Спорят ли наука и религия? Чем отличается верующий врач от неверующего? Можно ли было ученым остановиться, открыв расщепление атома, и не изобретать бомбу? В проекте «Вызывайте доктора» на вопросы журналиста Константина Мацана отвечает Виталий Зверев, доктор биологических наук, академик РАН, заведующий кафедрой микробиологии, вирусологии, иммунологии Медицинского университета им. И. М. Сеченова.
В случайности я не верю
— Общаясь с врачами, как с верующими, так и с неверующими, замечаю разные точки зрения. Первая — когда врач, который имеет дело с уникальным течением болезни, убеждается, что не всё в его руках, а что-то в руках Божьих. Другая точка зрения, когда врач имеет дело только с данными анализов, строением тела, тканями, молекулами — и точка.
— Я всегда в жизни руководствовался первым подходом. Еще когда был студентом первого курса, а учился я в Волгограде, там началась эпидемия холеры. И я видел ситуации, в которых мы должны были обязательно потерять человека, но тем не менее что-то происходило, и человек выживал. И с ножевым ранением сердца позже у меня было несколько пациентов. Когда, казалось, уже ничего нельзя сделать, а человек оставался жить.
Чем больше ты с такими вещами сталкиваешься, тем больше понимаешь: если пытаешься разложить человека на молекулы, то вряд ли у тебя что-то получится. Это все равно что ставить диагноз только по анализу крови и рентгеновским снимкам, не общаясь, не разговаривая с человеком, не понимая, от чего он страдает, почему.
Знаете, есть такая поговорка — за деревьями можно не увидеть леса. За анализами нужно видеть человека. Его нужно рассматривать как целостный образ. Что с ним произошло, почему это случилось? Какой процесс нарушен?
Нас, во всяком случае, так учили. Хотя я учился в Советском Союзе, и ни о какой душе там речи не шло. Но нас всё равно учили обращать внимание на всё. Даже на мелочи, которые, казалось, к жалобам пациента не имеют отношения. И я много раз видел, когда случайный вопрос вдруг помогал поставить точный диагноз и спасти жизнь.
— Но и в таких ситуациях один врач сделает вывод, что есть что-то больше человека в этом мире, а другой скажет: «Совпадение, и никакой идеи Бога сюда привлекать нет необходимости».
— Ну да. Если человек упал с колокольни и не разбился, то это случайно. Второй раз не разбился — совпадение. А третий раз — привычка… Но знаете, я в случайности не верю. Вот сейчас, в пандемию, одни люди умирают, другие выздоравливают. Есть масса медицинских объяснений, да. Но я вижу, что многое зависит от состояния человека, от того, как он переносит болезнь: думая о будущем или уже заранее себя похоронив. А его настрой опять же зависит от убеждений, веры, жизненных установок.
Обратите внимание: когда были гонения на христиан, всегда случались эпидемии. Чума, оспа приходили каждые 20–30 лет, уничтожая миллионы людей. А христиане начинали ухаживать за больными, хоронили умерших, чистили города. И люди поневоле проникались к ним уважением, изумляясь: что дает им силу ничего не бояться? Считаю, что это было одной из причин, почему христианство стало доминирующей религией во многих странах.
Не знаю, как вера в Бога может мешать познавать мир
— Когда вы встречаетесь с мнением о том, что религиозное и научное мировоззрение — это две несовместимые вещи, что вы отвечаете?
— Чаще всего просто прошу рассказать: а что такой человек вообще знает об этом? Как правило, так говорят люди, которые слабо разбираются в вопросе. Я не понимаю, как может вера в Бога мешать познавать мир, познавать человека, познавать какие-то процессы, которые происходят в природе.
Знаю священников, которые пришли к священству через науку. Физики и математики, которые, когда стали глубоко вникать в область своих исследований, поняли, что это невозможно без Создателя. Что здесь происходят процессы гораздо более сложные, чем нам представляется.
Люди, которые задают такие вопросы, не понимают, насколько мир — великое творение, как его надо беречь и защищать. Отсюда у нас коронавирус, отсюда у нас атомная бомба и прочее. Наверняка всё это породили люди неверующие.
— В науке есть факты, доказательства. А религиозное мировоззрение строится на вере, на недоказуемом. Разве в этом нет конфликта?
— Ученые хороши тогда, когда у них есть какая-то интуиция. Мы ведь, когда делаем открытия, тоже их не знаем, они еще нигде не описаны. Но существует какое-то наитие, которое ведет исследователя. Откуда оно берется? Это наитие не всегда обусловлено знаниями. Значит, его кто-то дает, значит, есть какие-то силы, которые помогают нам таким образом познавать мир.
— А бывает так, что ученому вера помогает?
— Считаю, что да. Научной работе помогает то, что обобщенно можно назвать «вдохновение». Вера — это же какой-то определенный образ мышления. Она дает более широкий кругозор, позволяет смотреть на вещи по-разному. Очень важно взглянуть как бы чуть-чуть со стороны на то, чем ты занимаешься. Ведь когда ты четко убежден, что ничего, кроме материального, не существует, ты и думаешь только в этом направлении. А когда видишь всё как творение Божие, то тут масштаб сразу другой.
Нельзя всё хватать, ломать, убивать и есть. Обязательно что-то произойдет
— Как это можно прокомментировать с научной стороны, этот другой масштаб?
— Сегодня самая развивающаяся наука в моей области — это иммунология. Раньше говорили: «Все болезни от нервов». А теперь стало понятно, что нет такого заболевания, при котором не играет роли иммунная система. И она устроена таким образом, что мы до сих пор буквально каждый день делаем какие-то открытия. Это настолько интересно! И совершенно невозможно предположить, что иммунная система вот как-то сама собой взяла и сформировалась. А строение вируса? Это же удивительно! Мы должны понимать, что мир не только для нас создан. В нем есть еще много чего — и до нас, и после нас — что, по-видимому, трогать не нужно.
— Не нужно, но мы всё равно трогаем, да?
— Возьмем Средние века. Эпоха Возрождения, свобода нравов, всё было чудесно. Откуда вдруг взялась инквизиция? Что произошло за короткий срок? А произошло то, что Колумб из Америки привез «модную болезнь», как назвал ее Пушкин. Сифилис, который разлетелся моментально, была жуткая эпидемия. Народ просто вымирал, тогда ее лечить не могли. Что оставалось делать? Надо было закручивать гайки. А сифилис — это не человеческая болезнь. Это болезнь одногорбых верблюдов, лам. Вот результат, когда мы занимаемся тем, чем не должны заниматься.
Точно так же в нашу популяцию попал и коронавирус, и вирус Эбола. Почему? Да потому что не нужно ловить летучих мышей, они не для того существуют на планете. Нельзя всё ловить, хватать, ломать, убивать и есть. Обязательно что-то произойдет.
Ведь всё создано в гармонии. И не случайно, а кем-то. А когда ты нарушаешь эту гармонию, можно ожидать чего-то такого внезапного в ответ.
Всегда открытия превращаются в средство двойного назначения
— Но мы же не можем сказать ученому: «Ограничь научное познание».
— Я всё-таки думаю, что мы, ученые, должны понимать, где остановиться. Например, изучать распад элементарных частиц можно было бы без создания атомной бомбы. К сожалению, когда мы куда-то далеко заходим, у нас всегда это превращается в средство двойного назначения. Та же атомная энергия — это ведь полезная вещь. Но всегда находятся люди, которых не устраивает вся эта гармония. И сейчас в электронике, в области искусственного интеллекта всё настолько стремительно развивается, что тоже страшно.
— Может ли научное сообщество в таких случаях возвысить голос, выразить протест?
— Вряд ли. Во-первых, в научном сообществе нет единства. Во-вторых, научное сообщество, хотим мы или не хотим, завязано на бизнес-проекты. Есть те, кто заказывает эти исследования, они платят деньги. Ученый тоже должен есть и пить.
— Как вам кажется, допустимо ли вторгаться в геном человека, что-то в нем менять?
— Сегодня без этого никак. Это связано, к сожалению, с нашим образом жизни и с нашим отношением к жизни. Сейчас всё больше генетических заболеваний, но их можно корректировать. Так же, как можно корректировать различные инфекции. Например, остановить размножение вируса, оставив его в таком количестве, чтобы на него только выработался иммунитет.
Я не вижу тут противоречия. Ведь всё это делать — и познавать, и лечить — нам тоже в какой-то степени Бог помогает. И это — Его творение. Раз эти тайны раскрываются, значит, их можно раскрывать. Хотя и здесь надо четко понимать правила и границы. Потому что кто-то будет изучать вирус для того, чтобы найти от него лекарство. А кто-то будет его изучать для того, чтобы сделать из него оружие.
Очевидцев не осталось, и никакие доказательства не могут быть приняты на сто процентов
— Вы биолог, а когда мы говорим слово «биология», тут же рядом слово «эволюция». Теория эволюции, как часто считают, противоречит библейской истории творения мира. Как для вас эти две вещи сочетаются?
— Я и здесь особых противоречий не вижу. Когда мы говорим: «Бог в первый день создал небо и землю», мы же не знаем, сколько этот день продолжался. Я как ученый обязан знать теорию Дарвина, которая некоторые вещи объясняет, — почему вирусы так устроены, почему бактерии устроены по-другому. Это часть знаний, и мои студенты тоже это должны знать. А некоторые вещи эта теория не объясняет никак. Ну, а дальше тем же студентам я могу сказать, что и Божественную теорию никто не отменял. И если кто-то считает так, — пожалуйста, считайте.
Понимаете, человечество за все годы выработало столько теорий! И 200 лет, которые существует теория эволюции, — это просто миг. Сегодня эта теория, завтра, вполне возможно, найдутся доказательства совсем другого плана. Но сейчас мы имеем эти знания, которые накопило человечество. Поэтому ими тоже надо пользоваться и делиться.
— Действительно, научные теории меняются. И какая конкретно теория должна Библию в итоге низвергнуть? Думаю, что бессмысленно тут ставить вопрос о споре.
— Да, наука никогда ничего не низвергнет и не докажет. Потому что очевидцев не осталось. И никакие доказательства никем не могут быть приняты стопроцентно. Ведь, скажем, Птолемей искренне считал, что Земля плоская. И были доказательства этому. Потом проплыли вокруг света, и оказалось, что это шарик. А потом, когда посмотрели сверху, оказалось, что скорее эллипс. Чем больше знаний, тем больше меняются эти парадигмы.
Был такой ученый-генетик Мендель, и если вы откроете «Советскую энциклопедию» год за 1950-й, то прочтете, что это австрийский монах-мракобес. Потому что у нас гнобили генетику, считали, что такой науки нет. А через несколько лет вы прочтете, что это великий чешский ученый. И теперь генетика — одна из основных наук. Видите, как получается.
— Есть мнение, что любую духовность можно замерить на приборах, и это тоже новые открытия в области физиологии. Можно ли религиозные чувства, да и другие тоже, средуцировать, объяснить исключительно физиологическими реакциями?
— Ну а как это можно сделать? Здесь опять никаких доказательств нет. Всё лишь на уровне наших знаний. Кто-то придумал прибор, который замеряет электромагнитное излучение. Да, что-то можно измерить. Но это просто то, что мы с вами приняли, как мы с вами условились. Всё это может работать, если мы, скажем, изучаем рояль, как он звучит в разных условиях. А когда мы начинаем изучать человека, то сталкиваемся с такими вещами, которых просто не понимаем. И никакие приборы в этом не помогут.
Подготовлено по программе: